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| | La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin | |
| | Auteur | Message |
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Catandcie
Messages : 1804 Date de naissance : 30/09/1971 Date d'inscription : 02/12/2009 Age : 52
| Sujet: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Dim 21 Fév - 11:35 | |
| Voici donc le deuxième livre que j'ai acheté et qui va faire parler de lui puisque c'est LE LIVRE qui a contredit les théories de Darwin ! [/center] Je vous donnerai des renseignements au fur et à mesure que je vais le lire... | |
| | | Baroudeur63
Messages : 132 Date d'inscription : 10/12/2009
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Lun 22 Fév - 16:22 | |
| Tout d'abord je précise qu'apparemment y'a rien de neuf, le créationnisme et l'intelligent design n'ont rien de neuf. L'un induit une création divine de tous les êtres vivants, qui depuis n'auraient pas évolués. L'autre accepte l'idée d'évolution mais avec l'idée qu'une force supérieure guide, rationalise, cette évolution. Pour ceux que les théories de l'évolution intéresse je ne peux que vous inviter à visiter mon blog avec ma collection de fossiles. Maintenant si tu veux nous préciser quelques arguments de cet auteur je veux bien essayer de dire ce que répondrait un évolutionniste. | |
| | | Catandcie
Messages : 1804 Date de naissance : 30/09/1971 Date d'inscription : 02/12/2009 Age : 52
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mar 23 Fév - 1:14 | |
| - Baroudeur63 a écrit:
- Tout d'abord je précise qu'apparemment y'a rien de neuf, le créationnisme et l'intelligent design n'ont rien de neuf. L'un induit une création divine de tous les êtres vivants, qui depuis n'auraient pas évolués. L'autre accepte l'idée d'évolution mais avec l'idée qu'une force supérieure guide, rationalise, cette évolution.
Pour ceux que les théories de l'évolution intéresse je ne peux que vous inviter à visiter mon blog avec ma collection de fossiles.
Maintenant si tu veux nous préciser quelques arguments de cet auteur je veux bien essayer de dire ce que répondrait un évolutionniste. oui bien sûr : laisse moi juste le temps de parcourir un peu le livre (je ne l'ai acheté que samedi dernier)... Alors, pour commencer, voici l'avant propos de l'auteur : "Je suis enchanté que Darwin's Black Box soit désormais disponible en français, langue ayant été si importante tout au long de l'Histoire en terme de diffusion d'idées à travers le monde. Le concept d'Intelligent Design (ID) de la vie a été l'objet de moult débats au cours de la décennie passée, la plupart lui étant défavorables. La majorité des commentaires négatifs ayant été mis à son égard avaient pour motif l'une ou l'autre des raison suivantes : - ils confondaient l'idée scientifique de l'Intelligent Design avec celle, religieuse, de la création, - ils révélaient un engagement philosophique envers un univers matérialiste en faisant fi des données scientifiques. J'aborderai chacun de ces sujets dans cet avant-propos. Conception scientifique versus création religieuse : Que le grand public confonde l'Intelligent Design avec le créationnisme me semble tout à fait légitime eu égard à la façon dont une grande partie des médias en a décrit le concept. Pourtant, rien ne saurait être plus éloigné de la réalité. Les croyances créationnistes sont basées sur des textes saints tels que la Bible ou le Coran, dont on pense qu'ils ont été divinement inspirés. Un grand nombre d'adeptes religieux croient en la plus grande partie de ce qui se trouve dans ces textes et les considèrent comme salutaires pour leur propres vies ; ils ont donc foi dans les histoires de la création qu'ils contiennent. L'idée scientifique de la conception intelligente de la vie n'est toutefois pas basée sur des textes religieux ou des déclarations prophétiques. Elle est, en revanche, fondée sur la découverte inattendue que la science a faite de la machinerie élaborée et élégante se trouvant à la base de la vie.... (...) Les recherches effectuées dans le domaine de la biologie tout au long de ces 60 dernières années ont établi que la cellule était une usine automatique extrêmement élaborée contenant une machinerie moléculaire très élégante. Watson et Crick furent les premiers, à découvrir, en 1953, la forme en double hélice de l'ADN, découverte suivie quelques années plus tard de celle du code génétique... (...) Le fait que le coeur de la vie soit contrôlé par un code - qui, selon notre expérience, s'est toujours avéré être le fruit de l'intelligence - était tout à fait inattendu et surprenant. (...) L'intelligent design signifie que, bien que l'évolution soit exacte, le darwinisme ne l'est pas. Certains scientifiques ont dénigré cette déclaration en la taxant de mineure. Science versus philosophie matérialiste : D'autres théories de l'évolution, telle celle de Lamarck, ont été proposées avant que Darwin n'impose la sienne. Ces théories contenaient cependant systématiquement un élément de téléologie ou de dessein, issu aussi bien d'une source externe telle que Dieu, que d'un mouvement interne tel que le souhait de perfectionnement de l'organisme. La théorie de l'évolution de Darwin se différenciait principalement des précédentes par le fait qu'elle n'incluait aucun élément téologique, affirmant qu'il n'existait pas d'autre orientation au déroulement de la vie que la sélection naturelle, oeuvrant selon des variations aléatoires, pression aveugle conformant des espèces à leur environnement. Darwin fut salué comme l'homme ayant été apte à expliquer l'apparition d'un dessein au sein de la nature sans que cela nécessite l'existence d'un réel dessein conçu par un agent intelligent." (...) LA SUITE UN PEU PLUS TARD : je dois aller travailler.... | |
| | | Baroudeur63
Messages : 132 Date d'inscription : 10/12/2009
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mar 23 Fév - 19:13 | |
| Très bien, ce sujet m'intéresse, j'aimerai bien voir comment l'auteur prouve scientifiquement (puisque c'est la voie qu'il souhaite emprunter à ce qu'il dit) cette téléologie. | |
| | | Catandcie
Messages : 1804 Date de naissance : 30/09/1971 Date d'inscription : 02/12/2009 Age : 52
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mar 23 Fév - 23:52 | |
| je vais mettre des infos petit à petit tous les jours au fur et à mesure que je vais avancer dans le livre. C'est un sujet intéressant effectivement... "Un phénomène moléculaire" "C'est un lieu commun, presque une banalité, que d'affirmer que la science a permis de formidables avancées dans la compréhension de la nature. Les lois de la physique sont désormais si bien assimilées que des sondes spatiales partent fièrement à l'assaut du cosmos pour photographier des mondes situés à des millions de kilomètres de la terre. Les médias annoncent presque chaque semaine de nouvelles découvertes en matière de biologie moléculaire, ravivant l'espoir de parvenir un jour à guérir les maladies génétiques, voire davantage encore. Néanmoins, le fait de comprendre le mode de fonctionnement d'une chose ne nous explique pas la façon dont elle est apparue. Par exemple, si nous pouvons prédire avec précision le mouvement des planètes au sein de notre système solaire, l'origine du système solaire lui-même (la façon dont le soleil, les planètes et leurs lunes se sont, à l'origine, formés) n'en reste pas moins controversée. Il se peut que la science finisse un jour par résoudre cette énigme. Reste que comprendre l'origine d'une chose n'est pas la même chose que déchiffrer son fonctionnement quotidien. Le fait que la science parvienne à maitriser la nature a conduit de nombreuses personnes à penser qu'elle pouvait également, et en réalité, devait, expliquer l'origine de la nature et de la vie. La proposition de Darwin selon laquelle l'action de la sélection naturelle sur la variation expliquerait que la vie fut très largement acceptée dans les cercles d'érudits durant plus d'un siècle, et ce, alors même que les mécanismes de base de la vie nous étaient incroyablement énigmatiques jusqu'à ne serait-ce que quelques décennies. La science moderne a appris que la vie est, au bout du compte, un phénomène moléculaire : tous les organismes sont constitués de molécules agissant comme les écrous et les boulons, les engrenages et les poulies des systèmes biologiques. Bien entendu, si certains phénomènes biologiques complexes (comme la circulation sanguine) émergent à des niveaux supérieurs, la vie telle que considérée dans ses plus petits détails reste une affaire de biomolécules. La biochimie, qui étude ces molécules, a ainsi pour mission d'explorer les bases mêmes de la vie." Baroudeur, voici un schéma que l'auteur a mis au début du livre : (la suite demain) | |
| | | Baroudeur63
Messages : 132 Date d'inscription : 10/12/2009
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mer 24 Fév - 13:06 | |
| Jusque là je n'ai rien à objecter à ces propos. L'auteur reconnait le principe d'évolution de la vie sur la base d mutation génétiques.
Maintenant je suppose qu'il va rejeter l'idée que ces changements sont dus au hasard, c'est la base de l'ID. Peut être va t'il également souligner le fait que jusqu'à présent la science est incapable d'expliquer avec certitude comment est apparue la première cellule vivante, et là il faut reconnaitre que c'est vrai. Il y'a bien une théorie de cellules arrivée avec un astéroïde, mais c'est difficilement prouvable et surtout ça ne fait que repousser le problème car comment la vie est apparue sur cet astéroïde ? L'idée actuelle est que le vivant puisse naitre du non vivant, mais aucun scientifique n'a encore réussi à en faire la démonstration en laboratoire.
Dernière édition par Baroudeur63 le Mer 24 Fév - 15:09, édité 1 fois | |
| | | Lionel Member Team
Messages : 1627 Date de naissance : 08/12/1973 Date d'inscription : 31/01/2010 Age : 50
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mer 24 Fév - 14:11 | |
| Puisqu'en fait, le problème est là. Tout être vivant n'est ni plus ni moins qu'une molécule (l'ADN) qui a pour but de se reproduire. Tout le reste, c'est de l'habillage. Maintenant, effectivement, il reste à trouver pourquoi au bout d'un moment, une molécule devient suffisamment complexe pour vouloir se reproduire. Ca, on n'a pas encore trouvé. C'est à dire, qu'on n'a pas réussi à reproduire en laboratoire le mélange qui au bout d'un moment, va donner une molécule d'ADN seulement par lui-même. On arrive à observer la création de fragment, mais encore d'une molécule complète.
Lionel | |
| | | Baroudeur63
Messages : 132 Date d'inscription : 10/12/2009
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mer 24 Fév - 15:12 | |
| - Lionel a écrit:
- Tout être vivant n'est ni plus ni moins qu'une molécule (l'ADN) qui a pour but de se reproduire.
Avec la théorie évolutionniste on peut même pas dire qu'elle à pour BUT de se reproduire, elle se reproduit et c'est tout, sans but prédéfini. Mais je suppose que tu as écrit ça pour simplifier. | |
| | | Lionel Member Team
Messages : 1627 Date de naissance : 08/12/1973 Date d'inscription : 31/01/2010 Age : 50
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mer 24 Fév - 15:33 | |
| Oui, c'est vrai, la molécule n'a pas conscience qu'elle veut se reproduire. C'est juste un programme dans son séquençage qui la pousse à le faire. Et c'est justement l'apparition de ce séquençage qui est le passage de l'inerte au vivant.
Lionel | |
| | | Baroudeur63
Messages : 132 Date d'inscription : 10/12/2009
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Mer 24 Fév - 15:54 | |
| Est qui reste scientifiquement inexpliqué à ce jour. | |
| | | Catandcie
Messages : 1804 Date de naissance : 30/09/1971 Date d'inscription : 02/12/2009 Age : 52
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Jeu 25 Fév - 0:15 | |
| Je suis ravie que ce sujet vous intéresse messieurs je poursuis les dires de l'auteur : "La biochimie a, depuis le milieu des années 1950, minutieusement élucidé les mécanismes de la vie au niveau moléculaire. Si Darwin ignorait les causes de la variation existant au sein des espèces - il s'agit là de l'une des conditions que sa théorie doit satisfaire - , la biochimie est parvenue à en identifier les bases moléculaires. Alors que la science du XIXe siècle n'était même pas à même d'imaginer les mécanismes de la vision, de l'immunité ou du mouvement, la biochimie moderne a, elle, identifié les molécules sous-tendant ces fonctions ainsi que d'autres encore. (...) ce qui est important réside dans les détails. De nombreuses personnes ne sont malheureusement que trop conscientes des subtilités de la biochimie. Les personnes qui souffrent d'anémie falciforme et endurent de grandes souffrances tout au long de leur vie écourtée connaissent l'importance du petit détail qui changea l'un des 146 résidus d'acides aminés d'une seule des dizaines de milliers de protéines de leur organisme. (...) Ainsi, en tant qu'auteur souhaitant que son travail soit lu, je suis confronté à un dilemme : les gens détestent lire les détails, et pourtant, l'histoire de l'impact qu'a eu la biochimie sur la théorie de l'évolution repose uniquement sur des détails. Je dois donc écrire le genre de livre que les gens n'aiment pas lire afin de leur faire partager les idées qui m'ont poussé à l'écrire. (...) le livre est divisé en trois parties : - partie 1 : la première partie traite rapidement du contexte et montre la raison pour laquelle les débats portant sur l'évolution doivent être argumentés au niveau moléculaire - le domaine de la biochimie. - partie 2 : ce sont des exemples où l'on se frottera à la plus grande partie de la complexité. - partie 3 : est un exposé non technique sur les implications des découvertes de la biochimie." Préface : demain en ligne (je crois que ça va te plaire Lionel car ça parle d'algorithmes !!!!).... pour infos : après la préface, je commencerai la première partie du livre. | |
| | | nanou1502 Member Team
Messages : 4759 Date de naissance : 15/02/1977 Date d'inscription : 02/12/2009 Age : 47 Localisation : gard
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Ven 13 Aoû - 20:16 | |
| Je relance le sujet, est ce que quelqu'un a lu le livre ???
Perso, je pense que Darwin n'avait pas tout a fait raison, il y a bien evolution et mutation dans les especes, mais les plus importantes ne sont arrivé toute seule je pense a une aide exterieure !!!
Et vous vous en pensez quoi ??? | |
| | | Esotemyst Admin
Messages : 2381 Date de naissance : 02/08/1963 Date d'inscription : 15/11/2009 Age : 60
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Ven 13 Aoû - 22:10 | |
| Je n'ai pas lu le livre mais j'ai lu les postulats de L'intelligent Desing qui sont une déclinaison plus souple du créationnisme. Voici ce qu'en dit notre Ami Wiki : - Citation :
- Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais) est la croyance selon laquelle « certaines observations de l'univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle ». Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs, mais dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu'épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).
La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme, dissimulée sous une apparence de scientificité, le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même sous le nom de "Créationnisme affublé d'un costume bon marché". Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes, en particulier suite à la publication du Wedge document (voir objectifs et stratégie). D'un point de vue idéologique, les deux thèses sont apparentées (intervention d'une puissance supérieure).
Cette vision semble reculer au profit d'un renouveau du créationnisme pur et dur pronné par nos amies musulmans. | |
| | | nanou1502 Member Team
Messages : 4759 Date de naissance : 15/02/1977 Date d'inscription : 02/12/2009 Age : 47 Localisation : gard
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 12:32 | |
| Je ne pense pas que nos amis Musulmans, juifs, chretiens, orthodoxe (....) soient en accord avec les nouvelles visions de la creation et de l'evolution de l'homme !!! Suite a mes lectures, il en ressort que la creation spontané de l'univers ( big bang ) a bien existé seule ou par l'intervention du grand tout , la chacun voit ce qu'il veut !!! Pendant une longue periode la vie c'est develloppé naturellement avec une evolution a la Darwin, avec l'homme de neanderthal ..... Ensuite il serait venu une modification majeure de notre ADN, d'ou la pensée d'une intervention d'etres superieurs venus de l'espace, qui auraient modifier notre ADN afin qu'on puissent travailler la terre et avancer dans la civilisation !!! Cela expliquerai l'absence de chainon intermediaire dans l'evolution et la soudaine apparition de civilisation hierarchisé.... Si on lit entre les lignes des textes bibliques et autre, on peut y voir cette correlation et ces hypothese !!! Donc je ne pense pas que les croyants quels qu'ils soient et envie de croire que nous devons notre vie et notre apparence actuelle a des Extra terrestre !!! et vous en pensez quoi ??? | |
| | | Esotemyst Admin
Messages : 2381 Date de naissance : 02/08/1963 Date d'inscription : 15/11/2009 Age : 60
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 13:47 | |
| La tu t'écartes de la vision de "l'inteligent desing" avec la version d'une intervantion ET dans l'évolution de l'homme. C'est certain aucune religion "à ma connaissance" ne peut s'approprier ce concept . J'avoue que personnellement j'ai un peu (beaucoups) de mal aussi mais ce forum est fait pour en discuter ... | |
| | | nanou1502 Member Team
Messages : 4759 Date de naissance : 15/02/1977 Date d'inscription : 02/12/2009 Age : 47 Localisation : gard
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 15:21 | |
| Disons que l'auteur d'intelligent desing est cité plusieurs fois dans mon bouquin du moment qui est : La race de la genese de will hart !!! Pour ce qui est du mouvement religieux qui correspond a ce que je viens de dire y a les Raeliens !!! lol Mais j'en suis qu'au debut, je vous tiends au courant !!! | |
| | | Lionel Member Team
Messages : 1627 Date de naissance : 08/12/1973 Date d'inscription : 31/01/2010 Age : 50
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 21:42 | |
| Non mais ça pue un tantinet ce mouvement. Dès qu'on commence à s'approcher du créationnisme, il faut se méfier. Car c'est quoi l'idée quie st derrière ? le Dieu unique, encore et toujours, qu'on essaie de nous imposer par tous les moyens. En fait, l'homme n'aime pas le hasard. On a du mal à s'imaginer qu'il se peut qu'on existe par hasard, que si ça se trouve, on aurait tout aussi bien pu ne pas exister. Même pour la création de l'univers, certains se sont dit que certaines choses étaient déjà décidées dès le départ, comme les constantes physiques; gravitation, vitesse de la lumière, etc... Mais attention, c'était décidé, mais pas par une intelligence supérieure ou je ne sais quoi. C'était décidé, parce que c'est comme ça. Comme en mathématiques, telles et telles hypothèses entrainent forcément cette conséquence, sans que personne ne l'ait décidé. c'est comme ça, c'est tout. C'est comme si on disait "si un univers existe, alors la vitesse de la lumière doit être comme ça, la matière comme ça, etc...". C'est pour ça que la théorie des cordes, faisant intervenir des univers parallèles, permet de réintroduire la notion de hasard dans la conception d'un univers. En effet, ces univers parallèles sont imaginés comme n'ayant pas les mêmes constantes physiques que nous, et nous n'en serions qu'un parmis une infinité, d'où la fin de notre particularité. En fait, l'homme n'arrive pas à s'imaginer ne pas exister. Nous avons en nous cet égocentrisme, plus ou moins développé, qui nous force à imaginer que quelque chose a oeuvré pour que nous soyons là. On oublie pourtant que l'univers a existé sans nous pendant longtemps, et qu'il existera encore après nous. Je ne sais pas si une aide extérieure nous a fait évoluer, je ne pense pas. L'homme de Neanderthal était notre contemporain, notre égal. Il y a eu deux grandes espèces humaines qui ont cohabité, Sapiens et Néanderthal, il n'y en a pas une qui était supérieure. Sapiens était juste mieux addapté. Et le début de la civilisation est arrivé après la fin du dernier age glaciare, ce qui a bien aidé à la sédentarisation, et donc au progrès. Et surtout, rien ne dit que dans un millénaire, la race humainen ne se sera pas éteinte, et alors, la question d'une intervention extra-terrestre ne se posera plus, ou alors, leur expérience était ratée.
Lionel | |
| | | Esotemyst Admin
Messages : 2381 Date de naissance : 02/08/1963 Date d'inscription : 15/11/2009 Age : 60
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 22:08 | |
| Lionel mon sujet de recherche actuel la théorie quantique et oui la théorie des cordes la superpositions d'état même la téléportation ne sont plus tabout en physique. Einstein disait dans une de ses réplique célèbre sur la compréhension du monde " mais dieu ne jou pas au dés" ... Pourtant depuis ses cinquante dernière années les théories quantiques l'on grandement démanties. Une multitudes de possibilité sont offertent mais imperceptibles à nos sens. Je déborde du sujet si tu veux en discuter ouvre un topic dans mystère des sciences. | |
| | | Lionel Member Team
Messages : 1627 Date de naissance : 08/12/1973 Date d'inscription : 31/01/2010 Age : 50
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 22:12 | |
| Je ne suis pas sûr qu'on déborde tant que ça du sujet. Car justement, laisser la place au hasard, et donc à une multitude de possibilités, c'est aller à l'encontre du créationnisme. Et puis imaginons, une condition initiale aurait été changée, peut être que maintenant, nous discuterions entre Néanderthalien, et pas entre Sapiens.
Lionel | |
| | | Esotemyst Admin
Messages : 2381 Date de naissance : 02/08/1963 Date d'inscription : 15/11/2009 Age : 60
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 22:22 | |
| Vu sous cet angle oui . Mais il y a tellement de chose à dire sur la physique quantique qu'un nouveau topic pourrait être ouvert.
D'ailleur je ne suis pas certain qu'il y ai eu création. La notion de néant total est assez difficile à concevoir. Je verrais plutôt un bis répétita. | |
| | | Lionel Member Team
Messages : 1627 Date de naissance : 08/12/1973 Date d'inscription : 31/01/2010 Age : 50
| Sujet: Re: La boîte noire de Darwin : LE LIVRE qui contredit les théories de Darwin Sam 14 Aoû - 22:40 | |
| J'ai créé un topic.
Quant au problème du commencement, ça aussi, ça a été discuté. Là aussi, notre vision égocentrique fausse notre jugement. Il est en fait absurde de parler d'un avant Big Bang. En effet, si rien n'existe, aucune particule, aucune lumière, rien, il est absurde de parler de notion de temps, vu que rien n'est là pour montrer un quelconque écoulmement du temps. Et donc, l'exitence n'existe pas, la réalité n'existe pas. Après, dans le cadre d'un multivers, là oui, on peut parler d'un avant Big Bang, car notre univers est plongé dans quelque chose de plus grand, qui existait avant lui. mais bon, on déplace le problème.
Lionel | |
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