Jesus a t il reellement existé ?

Jésus a t-il réellement existé ? moi j'en doute parce qu'on retrouve des histoires similaires dans des civilisation plus anciennes
http://secretebase.free.fr/religions/jesus/jesus.htm

ce site est un mine d'info

Astya, j'ai deplacé ton post sur un nouveau sujet car le theme est tres interressant !!!

Comme c'est un sujet qui peut prendre beaucoup de temps je l'ais divisé !


Pour repondre a ton message, je pense que jesus a reellement existé ....
Il est vrai comme tu le dit qu'il existe dans d'autres civilisations des histoires similaires, il n'y a rien d'etonnant la dedans, en effet jesus a suivi la prophetie de l'avenement du messie, donc un texte deja ecrit avant !

Pour moi il etait un revolutionnaire, il voulait changer son temps, destituer Herode de son trône ainsi que se defaire du joug Romain, par des moyens certains pacifiques, mais il y est finalement arrivé, ca a mis un peut de temps ....

Il avait certainement la connaissance des anciens, pour pouvoir guerir et avoir le courage d'aprehender son destin!!!

Qu'en pensez vous ?

astya a écrit:

Jésus a t-il réellement existé ? moi j'en doute parce qu'on retrouve des histoires similaires dans des civilisation plus anciennes
http://secretebase.free.fr/religions/jesus/jesus.htm

ce site est un mine d'info

Astya, je suis allée voir le lien que tu as mis : très intéressant effectivement.

on y fait référence à un Dieu unique qui serait le soleil... (dans le premier paragraphe). Il est bien connu que, déjà, en Egypte, les pharaons vénéraient "Râ", le "dieu soleil".


pour ma part, je pense que les gens ont besoin de croire en quelque chose pour avancer... Quitte à inventer un dieu. Effectivement, dans toutes les cultures, on retrouve un dieu sous un nom différent mais qui a toujours la même signification : il est le créateur de toute chose et de toute vie sur Terre.

Je pense que chaque peuple a adapté cette croyance suivant sa propre culture. Ainsi, la culture Maya vénérait déjà le soleil et établissait ses calendriers lunaires suivant la lune et le soleil. Les Egyptiens croyaient en un dieu soleil.

La où ça devient un peu plus compliqué, c'est dans la culture indouiste où il existe une trentaine de dieux ! rien que ça ! avec tout de même 3 qui s'en détachent et qui sont : Brahma, Vishnu et Shiva.




Mais c'est parce que les indous font une différence entre leurs dieux : ils les classent en deux grandes catégories : les dieux féminins et les dieux masculins.

Quant à la croyance du dieu soleil ou à la lune (tous deux des astres astrologiques), on les retrouve dans plusieurs cultures. Ainsi, nous-mêmes nous servons du soleil et de la lune dans nos prévisions astronomiques ; ayant compris que la Terre est liée à la lune et que le soleil est un astre important pour notre survie !...

nous nous servons même de la lune pour donner des conseils sur le jardinage !

je crois que c'est une question philosophique très intéressante et que l'on pourrait en débattre des heures : très bonne question pour ce forum qui a ce but ! n'est-ce pas Eso ?...

j'ai remarqué une chose : que les gens soient croyants ou pas en dieu, ils ont toujours besoin de croire en quelque chose de supérieur qui leur viendraient en aide en cas de besoin... croire pour avancer...

ainsi, Dans les religions monothéistes, Dieu est une entité suprême, unique, immatérielle, dotée d'une puissance surnaturelle et d'une perfection absolue. Le mot prend une majuscule lorsque Dieu est le créateur du monde. Pourquoi cette "perfection absolue" ? Parce que l'homme a besoin de se sentir protégé par quelque chose de supérieur pour se sentir lui-même rassuré face à tout ce qui l'entoure.

Exception ! :

Dans la philosophie grecque, l'univers n'a pas été créé par un dieu. Pour Wilfred Monod, « le Dieu des philosophes grecs ne prétend pas rendre raison de l'origine de l'Univers, mais seulement de l'ordre et de la hiérarchie qui s'y découvrent, au-dessus des choses soumises à la génération et à la corruption[2] ». Les religions abrahamiques, au contraire, voient Dieu comme un principe créateur, selon l'analyse de Mireille Hadas-Lebel :

« Chez les Grecs, l’idée d’un principe unique qui anime le monde relevait de la philosophie. Chez les Juifs, il n’y avait peut-être pas de philosophe, mais cette idée de principe unique , cette intuition que l’on appelle monothéisme, était commune à tous, du plus grand au plus humble, et s’accompagnait de l’interdit de la représentation de la divinité, ce qui, dans un environnement idolâtre, paraissait la chose la plus étrange du monde.
Ce Dieu n’était cependant pas un principe abstrait, mais c’était une force tutélaire : roi, père, juge qui veillait sur les hommes et exigeait d’eux un comportement moral dont aucune divinité de l’Olympe ni de l’Orient antique ne pouvait donner l’exemple. Tel est le Dieu que prient encore aujourd’hui les Juifs. »



Passionnant comme débat !

Pour moi, toutes ses croyance sont simplement basé sur un fait réel qui a existé il y a très longtemps, dans des civilisation bien antérieure. Chez les sumériens, on retrouve la genèse, le déluge etc ... et toutes ses religions sont partie de la. Pour moi les dieux ont bien existes mais ne sont pas forcement ce qu'on croit ... "des êtres descendus du ciel", ce sont des extraterrestres ... on retrouve des bas reliefs, dessins d'ovni dans toutes les civilisations, même dans l'ancien testament.

La différence, chez les sumériens, c'est que le dieu est une déesse créatrice, le principe créateur est féminin et a créé les dieux et il y a d'autre différence, car 1erement, c'est une histoire de dieux, ensuite, celui qui pèche est le dieu masculin et non une femme ... la déesse créatrice la banni et fini par lui pardonner. Pour le guérir, elle s'assoit sur son pénis ( ils étaient très actif sexuellement et le sexe avait pouvoir de guérison ) puis, elle créé la déesse ninti ( dame de la cote) a partir de la cote malade du dieu Enki.

Certaines des légende sumérienne ont été transformée, voir complètement changé ... volontaire ? effet du temps ? on ne sait pas ... mais ça a bien arrangé la gente masculine de faire de la femme un pécheresse ... on voit ce que ça donne encore maintenant. bref

Jésus a vraiment vécu ? dans les ancienne civilisation, un enfant né d'une vierge et meurt pour ressuscité ... ok, tu dis qu'il s'est inspiré de ça ... mais comment a t(il fait pour avoir une naissance, une vie et un mort similaire ? j'ai beau m'inspirer de personne, je n'arrive pas a avoir une vie identique moi .. non non ce sont les même histoires ... je crois que ça arrangeait surtout l'Église ...

Ensuite, oui, la culture a encore transformée, enjolivé la chose, c'est un fait

Religion, tiré du latin religio proviendrait du terme ligare = lier, ce qui sous entend que les religion relie les etres entre eux. Mais ce terme veut egalement dire "assujetir" dans la langue de la rome antique.
En latin, les terme religio et obligatio(obligation ou dette) on souvent le même sens.
Mais religio a aussi un sens caché que l'on peut traduire garce au syllabaire sumérien :
La décomposition syllabaire de religio, donne re-li-gi-u en sumérien qui veut dire "tablettes d'apprentissage des moutons

Les dieux avaient la fâcheuse tendance a nous considérer comme des animaux :
Egypte : le petit bétail était appelé undu (ou undju) et le peuple undut
En sumérien UN'DU = la cohue encornée
UN-DU-UT = la population qui coule le métal de lumière (or)

langue arabe : religion se dit Aldin et qui a pour sens l'assujettissement, la domination ou l'obéissance.
AL-DI-IN = la représentation de la sévère condamnation

en chinois : religion = Dzungiyau = HUN-GA-U = ce qui diminue (ou met au repos) les moutons.

Japon : religion = Shukyo = SU-KI-U = le controle de la terre en sommeil ou le controle de la totalité de la terre ou le controle de la terre es moutons.

Hébreu : religion = Dat (qui veut dire loi) = DA-AT = la puissance du pere ou la proximité de la puissance paternelle ou la puissance paternelle qui encercle

bon je vais pas vous les mettre tous, sinon j'y passe la journée

sans parler de Adam qui veut dire 1ere homme, mais aussi betail, troupeau

bref, la religion est moi, on était déjà pas très proche mais depuis mais découvertes sur ce sujet je suis de moins en moins proche ..

Les tablettes sumériennes sont des tablettes d'argile, de pierre .. les dix commandement n'était pas aussi en argile ? pour moi, ils ont trouvé les tablettes et on recopié, transformé, mal traduit certains passages ... ou une tradition transmise oralement ...

Pour jésus, je n'est pas encore autant d'info, mais ces histoires similaire autour du globe,, dans les anciennes civilisations, me fait pensée qu'il a sûrement existait un être avec une histoire similaire dans les temps encore plus ancien, chez les sumériens ? on a pas retrouvé toutes les tablettes ... et je pense que certaines histoire on été transmise oralement, transformé par la transmission oral au fils des siècles. Cet homme aurait existé il y a fort longtemps et qu'il a peut-être guidé le peuple a cet époque ? je ne sais pas ... mais je suis certaines que c'est une histoire tres ancienne ...

Pour la vie de Jesus, il est historiquement possible vue le conteste de l'epoque de tracer ta route en suivant une prophetie, du moment que tu as les appuis necessaires aupres du peuples !!!

La viginité de la vierge, c'est relatif ou tu y crois ou tu n'y crois pas ! Certaines theorie imputent aux extra terrestre l'enfantement de Marie, d'ou le fils de dieu !!!
Pour sa vie il a fait ce qu'il fallait pour enerver les pretres et rome afin d'avoir la fin voulu !!!
Il est dit dans les anciennes ecritures qu'il devait rentrer dans jerusalem a dos d'anes acceuilli par des rameaux, il a simplement envoyé ses disciple distribuer des ramaux....
Pour sa crucifixion il a demandé a Judas de le trahir, il faut savoir aussi qu'il avait de son coté Joseph d'Arimathie tres puissant parmis les pretres du temple...

L'histoire de Jésus a incorporé des éléments de récits d'autres dieux enregistrés dans ce vaste territoire, comme par exemple ceux des sauveurs du monde et "fils de Dieu", dont la plupart précèdent le mythe chrétien, et dont un bon nombre furent crucifiés ou exécutés :
· Adad d'Assyrie
· Adonis, Apollon, Héraclès ("Hercule"), et Zeus en Grèce
· Alcides de Thèbes
· Attis de Phrygia
· Baal de Phénicie
· Bali d'Afghanistan
· Beddru du Japon
· Buddha en Inde
· Crite de Chaldée
· Deva Tat du Siam
· Hésus des druides celtes
· Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
· Indra au Tibet
· Jao au Népal
· Krishna en Inde
· Mikado des Sintoos
· Mithra en Perse
· Odin des Scandinaves
· Prométhée au Caucase
· Quetzalcoatl au Mexique
· Salivahana aux Bermudes
· Tammuz de Syrie (qui fut, dans un mouvement typique de la fabrication des mythes, plus tard transformé en disciple Thomas 16)
· Thor en Gaule
· Monarque universel des Sibyles
· Wittoba des Bilingonèses
· Xamolxis de Thrace
· Zarathustra/Zoroastre en Perse
· Zoar des Bonzes


Bouddha

Bien que la plupart des personnes pensent que Bouddha fut une personne qui vécut vers 500 avant E.C:, on peut également démontrer que le personnage généralement dépeint comme Bouddha est une compilation d'hommes-dieux, des légendes et paroles de divers hommes saints avant et après la période attribuée au Bouddha historique. 17
Le personnage de Bouddha a les points suivants en commun avec le Christ:
· Bouddha est né de la Vierge Maya, qui était considérée comme la "Reine du Ciel".
· Il était de naissance royale.
· Il exécutait des miracles et des merveilles, guérissait les malades, nourrit 500 hommes à partir d'un "petit panier de gâteaux", et marcha sur les eaux.
· Il a écrasé la tête d'un serpent.
· Il a supprimé l'idolâtrie, était un "semeur de mots", et prêchait "l'établissement d'un royaume de justice".
· Il enseigna la chasteté, la douceur, la tolérance, la compassion, l'amour et l'égalité de tous.
· Il fut transfiguré sur une montagne.
· Sakya Buddha fut crucifié pour expier ses fautes, souffrit durant trois jours en enfer, puis fut ressuscité.
· Il est monté au Nirvana ou au "ciel."
· Il était considéré comme le "bon berger " 18, le "Charpentier", "l'Infini et Eternel".
· Il fut appelé "le Sauveur du Monde" et "la lumière du Monde".


Horus d'Egypte

Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, Horus ayant de plus contribué à l'attribution du nom de Jésus-Christ. Horus et son père Osiris sont fréquemment interchangeables dans le mythe ("Moi et mon Père sommes un"). Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années, et il a avec Jésus les points communs suivants:
· Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l'est et attendue par trois hommes sages.
· Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l'âge de trente ans.
· Il a eu 12 disciples.
· Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.
· Il marcha sur l'eau.
· Horus fut transfiguré sur la Montagne.
· Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
· Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l'Homme, le Bon Berger, l'Agneau de Dieu, le Mot", etc.
· Il était "le Pêcheur" et était associé à l'Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
· L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père." 19.
· Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens en reprennent l'histoire 20.
En fait, dans les catacombes de Rome, on trouve des images d'Horus représenté comme un bébé tenu par Isis, la vierge mère - la "Madonne et l'enfant" initiaux 21 - et le Vatican lui-même est construit sur la papauté de Mithra, qui a de nombreux points communs avec Jésus et qui a existé longtemps avant que le personnage de Jésus ne soit formalisé. La hiérarchie chrétienne est presque identique à la version de Mithra à laquelle elle s'est substitué 22. Pratiquement tous les éléments du rite catholique, de l'obole à l'ostie et de l'eau bénite à l'autel jusqu'à la doxologie sont directement empruntés à d'anciennes religions à mystères paiennes.

Krishna de l'Inde

Les similitudes entre le personnage Chrétien et le messie Indien sont nombreuses. En effet, Massey trouve plus de 100 similarités entre les deux, et Graves, qui inclut les divers évangiles apocryphes dans son analyse, en liste plus de 300. Il est intéressant de remarquer qu'une ancienne écriture usuelle de Krishna en anglais était "Christna", ce qui fait ressortir son rapport avec "Christ". On peut encore noter que, tout comme le messie Juif, beaucoup de gens pensaient que Krishna avait physiquement existé.
· Krishna est né de la Vierge Devaki ("La Divine").
· Son père était charpentier.
· Sa naissance était attendue par des anges, des hommes sages et des bergers, et il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
· Il s'appelle Dieu des bergers.
· Il fut persécuté par un tyran qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge.
· Il était de naissance royale.
· Il fut baptisé dans le Gange.
· Il effectua miracles et merveilles.
· Il ressuscitait les morts et guérissait les lépreux, les sourds et les aveugles.
· Krishna utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour.
· "Il vécut pauvre et il aima les pauvres."
· Il fut transfiguré devant ses disciples.
· Dans certaines traditions, il mourut sur un arbre ou fut crucifié entre deux voleurs.
· Il ressuscita d'entre les morts et monta au ciel.
· Krishna est appelé "le Dieu-Berger" et le "Seigneur des Seigneurs", et était considéré comme "le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel".
· Il est la seconde personne de la trinité et s'est proclamé lui-même "la résurrection" et "la voie vers le Père".
· Il était considéré comme "le Début, le Milieu et la Fin" ("alpha et omega"), comme un être omniscient, omniprésent et omnipotent.
· Ses disciples lui donnèrent le titre de "Jezeus", ce qui signifie "pure essence".
· Krishna doit revenir se battre avec le "Prince du Mal", qui désolera la Terre.



Mithra, le Dieu-Soleil de Perse

L'histoire de Mithra précède la fable chrétienne d'au moins six cent ans. D'après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l'ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions 'paiennes' de l'époque. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ:
· Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
· Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
· Il était appelé "le Bon Berger."
· Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
· Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
· Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
· Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur", des centaines d'années avant l'émergence du Christ.
· Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
· Il avait 12 compagnons ou disciples.
· Il effectuait des miracles.
· Il a été enterré dans un tombeau.
· Après trois jours, il s'est relevé.
· Sa résurrection était célébrée chaque année.
· Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".



Prométhée de Grèce

On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d'Egypte, mais son drame se situa en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs.
· Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s'incarner en homme afin de sauver l'humanité.
· Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité.
· Il fut appelé le Verbe ou le Mot.
La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu'il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l'histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les œuvres de tant d'auteurs anciens. Quoiqu'il en soit, le Soleil caché par l'obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l'obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié. Cet événement remarquable, qui n'est pas enregistré dans l'histoire, n'est explicable qu'à l'intérieur d'un mythe et comme partie d'une pièce récurrente.
http://www.rationalisme.org/french/cascioli_jesus.htm


ça ne vous fait pas douter ça ? Pour moi, c'est la même histoire et le même homme, cette histoire a du être antérieure a ces civilisation puis comme tous textes religion que nous connaissons, son histoire a été transformée, changé, enjolivée ... Je ne dis pas qu'il n'existe pas, mais encore une fois, que ce n'est pas ce que l'on pense si on retrouve cette histoire dans presque toutes les civilisations, c'est qu'il y a bien eu quelque chose, tout comme le déluge qui je pense a réellement eu lieu, seulement pas de la façon dont les texte religieux en parle

ça me fait pensé a un truc que j'ai vu en reve , peut-etre rien a voir mais bon :
un "dieu" reptilien qui choisit une jeune vierge pour la feconder contre sa volonté ...

non ca ne me fait pas douter de l'existance de jesus !!!

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des histoire identiques dans une multitude de civilisation, mais ca ne remet pas en question l'existance reelle de chacun!!!

ils sont peut etre tous des copieurs d'un mythes plus anciens, mais ca ne remets pas en cause leur existance historique !

oui, quand je dis douter, c'est douter de l'existence de jésus tel que le raconte la bible mais pas de l'existence a une epoque bien plus ancienne d'ailleurs il ne s'appelait certainement pas Jesus , il n'est seulement pas retranscrit a la bonne époque et l'histoire a du etre un peu modifiée d'ailleurs il y a aussi des rites que l'on retrouve chez les égyptiens, le pain et le vin il me semble, mais il faudrait creuser

nanou1502 a écrit:

non ca ne me fait pas douter de l'existance de jesus !!!

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des histoire identiques dans une multitude de civilisation, mais ca ne remet pas en question l'existance reelle de chacun!!!

ils sont peut etre tous des copieurs d'un mythes plus anciens, mais ca ne remets pas en cause leur existance historique !

Je doigt reconnaître Nanou que tu fait preuve d'une grande ouverture d'esprit pour quelqu'un qui si je ne me trompe pas est une "vrai" Chrétienne ?
Sans vouloir te flatter c'est une réelle preuve d'intelligence intellectuelle . Si tout le monde était comme toi on aurais évité bien des crimes sur cette terre.

Admin a écrit:

nanou1502 a écrit:

non ca ne me fait pas douter de l'existance de jesus !!!

je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a des histoire identiques dans une multitude de civilisation, mais ca ne remet pas en question l'existance reelle de chacun!!!

ils sont peut etre tous des copieurs d'un mythes plus anciens, mais ca ne remets pas en cause leur existance historique !

Je doigt reconnaître Nanou que tu fait preuve d'une grande ouverture d'esprit pour quelqu'un qui si je ne me trompe pas est une "vrai" Chrétienne ?
Sans vouloir te flatter c'est une réelle preuve d'intelligence intellectuelle . Si tout le monde était comme toi on aurais évité bien des crimes sur cette terre.

Je suis d'accord avec toi

Merci pour le compliment !

personnellement je pense que jesus a existé
et puis ces mythes ont peu être des liens avec jésus mais bon il ne faut pas oublier que l'arrivéé de jesus etait predite dans les livres de l'ancien testament et que certaines civilisations sont peut etre parties sur ces bases

J'avais loupé ce sujet. Il me semble qu'il est avéré que Jésus ait existé, car, déjà, il avait des détracteurs, à l'époque, et puis sa condanation par Ponce Pilate a laissé des écrits il me semble.
Alors il est vrai qu'à l'époque, il y avait plusieurs sectes avec chacune leur gourou dans le secteur, un peu toute sur le même style, mais c'est la chrétienne qui a survécu et prospéré ensuite.


Lionel

Je vais me repeter mais jesus a existé historiquement, pour moi c'est le CHE de son epoque, un bon revolutionnaire, qui en fin de compte n'as pas trop mal reussi son coup car 2000 ans apres on en parle encore !!!!

Depuis des temps immemoriaux l'homme a voulut rencontrer Dieu ( ou les dieux ), d'ou l'histoire de l'avenement du dieu sur la terre, donc il n'est pas impossible qu'au fils du temps certains aurait usée de cette idée ( ou prophetie ) pour renverser les autorité en place, d'ou le shema repetitif de cette histoire!!!

Historiquement; je pense également que l'existance de jésus n'est plus à démontrer.

oui tout est clair maintenant

bricedu57 a écrit:

personnellement je pense que jesus a existé
et puis ces mythes ont peu être des liens avec jésus mais bon il ne faut pas oublier que l'arrivéé de jesus etait predite dans les livres de l'ancien testament et que certaines civilisations sont peut etre parties sur ces bases

Oui Jésus a historiquement existé, sa mission était de rassembler les gens dans la compassion chose inexsistante à l'époque, ou la violence allait de pair avec la vie quotidienne. Son message alors était clair mais il fut interpétré d'une manière entièrement erronée par l'église catholilque et notamment par Saul qui créa le cadre de la religion.

Merci pour ces précisions Lilith.

Lilith tu veux dire Paul !!!